Эмиль Алиев: Лишь только чужими глазами можно увидеть свои недостатки

    Эмиль Турдугулович Алиев. Второе лицо в политической партии Кыргызстана «Ар–Намыс», в рядах которой насчитывается свыше 11 тысяч членов. Этот человек как бы тень Феликса Кулова. Биолог по образованию, имеет богатый опыт участия в политической и хозяйственной жизни страны. В том числе и опыт незаконного осуждения и задержания на долгие месяцы — из этой заварухи он вышел на свободу полностью оправданным. «Я все испытал и уже ничего не боюсь, — говорит он как истинный арнамысовец. — И вас тоже призываю к тому же. Иначе ничего в нашей жизни не изменится».
    
    — Здравствуйте, Эмиль. Меня зовут Исмаилов Марат. Хочу вам задать такой вопрос. Существует ли на сегодняшний день возможность сближения власти и оппозиции?
    — Надо сначала уточнить одну вещь. Отношения между оппозицией и официальной властью всегда предусматривают противостояние. В этом заложен конфликт. Но конфликт должен способствовать прогрессу. Китайцы говорят: “Лишь только чужими глазами можно увидеть свои недостатки”. Оппозиция должна быть. И она будет существовать всегда. Всегда кто–то скажет: “Я сделаю это лучше”. Тем более в нашей республике.
    — Конфликт предусматривает борьбу. Такую же жесткую, как и у нас?
    — Нет. Борьба должна быть не жесткой, но бескомпромиссной. Всегда есть правила. У нас эти правила обозначены, но не соблюдаются. В Кыргызстане есть возможность создать политическую партию, но нет возможности выступить против власти без последствий.
    — А сами вы готовы к диалогу?
    — Я бы сказал по–другому. Мы готовы к взаимодействию, направленному в целом на улучшение положения в стране. Для того, чтобы в стране все было хорошо, каждый должен поступиться своими принципами и интересами. Но у нас нет такого понятия, как общий интерес. У нас есть только свои, личные, цели. Поэтому настоящего диалога не получится. Будет только видимость. Как, например, первый “круглый стол”, второй. Показуха, одним словом.
    — Алло, это Эмиль Алиев? Здравствуйте. Меня зовут Чернова Александра Лаврентьевна. Я пенсионерка. Живу в Бишкеке. Скажите, где судят Кулова?
    — В Первомайском суде Бишкека.
    — Вы знаете, я живу напротив этого суда и сегодня видела там очень много милиционеров. Потом подошла машина, и они все побежали к зданию. Это, значит, они так Кулова опекают? Почему? Прямо как убийцу!
    — Боятся, наверное.
    — Боже мой! Это уже чересчур! И сколько же можно его таскать?
    — Они хотят “сломать” Кулова. Чтобы он отказался от своих убеждений, чтобы он покорился.
    — Ну извините за беспокойство. Хоть узнала правду. А то нам, простым людям, ничего не говорят. Как его жалко! А вам его жалко?
    — Конечно.
    — Добрый день, Эмиль. Это вас Владимир Карпов беспокоит. Скажите, могут ли Кулова помиловать так же, как и Тургуналиева?
    — Чтобы это произошло, его надо сначала осудить, чтобы приговор вступил в законную силу. Потом уже освобождать. Во время судебного процесса это невозможно.
    — Согласится ли он написать прошение о помиловании?
    — Это, значит, признать свою вину. Этого Кулов никогда не сделает.
    Вопрос “МС”: Поступили ли вам какие–то предложения о сотрудничестве после того, как партия “Ар–Намыс” приняла участие во втором “круглом столе”?
    — В том мероприятии мы участвовали только потому, что хотели вступить в диалог ради достижения общественного согласия. Тогда партия “Ар–Намыс” подготовила целый пакет предложений. Нами была проделана очень большая работа. Президент лично получил эти документы.
    — И каковы результаты?
    — В ответ — тишина. Но я смотрю, сейчас частично наши предложения принимаются. Например, тезис о судебной реформе. Но все подается под другим соусом. Как будто это все было разработано другими людьми.
    — Эмиль, здравствуйте. Вам вопрос задает Горин Владимир. Мне интересно узнать, почему все стихло вокруг омбудсмена? Не так давно такая суматоха вокруг этой идеи была...
    — Введение должности омбудсмена в свое время очень сильно педалировалось “Белым домом”. Нужно было показать, что мы опять впереди планеты всей. Однако когда этот период прошел, все стихло. Первоначально же идея омбудсмена исходила не от “Белого дома”. Это были другие люди, сейчас незаслуженно забытые. А белодомовский вариант… Надо исходить из того, что омбудсмен защищает права человека. Кто в первую очередь является нарушителем прав человека? Власть! От ее произвола надо защищать людей! А получается так, что волк назначает в овечье стадо своего представителя омбудсменом, который будет разрешать споры между волком и этими овцами. Такая система предлагается Президентом.
    — Значит, идея забыта?
    — Омбудсмен должен быть. Но он не должен назначаться. Он должен быть избранным. Самый простой механизм — избрание его Жогорку Кенешем.
    — Алло, добрый день. Я житель Бишкека. Свою фамилию называть не буду. Эмиль, вы не боитесь, что за активную политическую деятельность вас могут посадить? Как нам известно, вы уже сидели, да?
    — Да. Дело в том, что человека можно преследовать, и он будет бояться только до такого момента, когда ему есть что терять. Но если его обобрать, то ему ничего не остается, как идти на баррикады.
    — Чего вы боитесь?
    — Что не успею чего–то сделать.
    — Можно второй вопрос?
    — Пожалуйста.
    — В правительственной прессе после 11 сентября появились такие статьи, что, мол, оппозиционные партии нашей республики — это и есть террористы. Ваши комментарии.
    — Всегда найдутся глупцы, которые будут делать такие заявления. Я не думаю, что кыргызстанцы станут этому верить. К тому же эти газеты имеют небольшой тираж и маленькую аудиторию. Вряд ли эта “утка” сработает.
    — Спасибо.
    — Самат вам звонит. Я студент. Хочу вас спросить: почему население Кыргызстана не проявляет интереса к тому, что происходит в политической жизни республики?
    — Основная масса людей в обществе аполитична. Только 20 процентов — это политически активные люди, объединяющиеся в политические партии, стремящиеся что–то изменить.
    — Что же делать с основной частью?
    — Убеждать. Что мы и делаем.
    — Эмиль? Я работаю библиотекарем. Хотела узнать, зарплату нам в этом году повысят?
    — Этот вопрос, наверное, не по адресу. Хотя я должен сказать, что, скорее всего, зарплату бюджетникам не повысят.
    — Почему?
    — Видите ли, я руководитель штаба политической партии “Ар–Намыс”. Я не во власти. Но я знаю положение страны. И сейчас денег на то, чтобы повысить зарплату бюджетным организациям, у государства нет.
    — Что же делать? У нас оклады по 320 сомов.
    — Хорошо еще, что эти деньги вы получаете. Большинство людей не получает и этого.
    — Куда же правительство смотрит?
    — Мы это и пытаемся узнать.
    — Добрый день. Это друг детства Кулова Пашкова Ольга Симоновна. Я хочу, чтобы вы Феликсу Шаршенбаевичу передали, что мы не сомневаемся в его порядочности, желаем ему мужества и здоровья. Надеемся, что справедливость восторжествует. И я очень бы хотела задать вопрос господину Акаеву. Это можно?
    — Задавайте.
    — Как могло случиться, что первое лицо государства ничего не знал о беззакониях Кулова, держал его рядом, и почему арест Кулова последовал после его участия в президентских выборах?
    — Спасибо за вопрос. Будем ждать ответа.
    — Бакыт Сыдыгалиев звонит. Почему объединение оппозиционных партий в Народный конгресс проходило с такими скандалами?
    — Мне кажется, что наоборот — это нормально.
    — Как так?
    — Понимаете, политический процесс не происходит мгновенно. Это постоянное движение. Сначала хаотичное. Потом приходит в норму, к общему знаменателю. Где–то будет лучше, где–то хуже. Когда–нибудь мы все будем свидетелями системной оппозиции. Стимул к этому есть. Впереди выборы.
    — Что сказал Кулов, когда узнал, что его выбрали председателем конгресса?
    — Он был благодарен. Принял это с готовностью. Конечно, он понимает, что это большая ответственность.
    — Благодарю вас. До свидания.
    — Здравствуйте. Меня зовут Каныбек Жапашевич. Я хотел бы узнать о суде над Куловым.
    — Начало процесса показало полную несостоятельность обвинения. В нем даже цифры не сходятся в порядке миллионов сомов. Нет никакой причинно–следственной связи в событиях. Почему что–то где–то произошло, а виноваты в этом Кулов и Гасанов? Очень много несуразностей. И ведь процесс только начался.
    — Только начался? И не скоро кончится?
    — Девятнадцать томов уголовного дела…
    — Все, я понял. Спасибо за ответы.
    — Эмиль, это звонит из Бишкека Васильев Валерий Иванович. Объясните, почему был отложен иск Кулова к нашему Президенту?
    — Вы знаете, это был настоящий абсурд, когда Первомайский райсуд приостановил рассмотрение иска Феликса Кулова к Президенту. На том основании, что сейчас рассматриваются два уголовных дела и после их рассмотрения они вернутся к иску. Мы обратились в Бишкекский горсуд и на 17 число назначено рассмотрение нашей апелляции, в которой мы просим отменить решение нижестоящей инстанции. То, что написал Аскар Акаев в своей книге о Кулове, совсем не относится к существу рассматриваемых сейчас уголовных дел. Понятно вам?
    — Спасибо. Надеюсь, что у вас все будет хорошо.
    Вопрос “МС”: Насколько известно, супруга Кулова вместе с детьми выехала за границу. Где они сейчас? Чем занимаются?
    — Две дочери Кулова и его супруга Наиля Мамокановна находятся в Нью–Йорке. Старшая дочь — Джамиля — работает. На часть заработанных денег они живут. Потом они получают там пособие. Живут довольно–таки скромно. Там же находится брат Кулова Марсель с семьей.
    — Была реальная угроза их жизни?
    — В отношении Марселя, как он говорил, было возбуждено уголовное дело и его должны были арестовать. В этот момент он уехал. У нас посадить на 16–20 лет в порядке вещей.
    — Это Александр Григорьевич вас спрашивает. Вам известно, сколько человек выехало из Кыргызстана по политическим мотивам?
    — Я знаю точно, что правозащитники Дырылдаев и Корголдоев имеют статусы политических беженцев. По политическим мотивам Кыргызстан покидают много людей. В том числе члены партии “Ар–Намыс”. В настоящее время арнамысовцы находятся в США, Европе и даже в Австралии. Около 200 человек разбросаны по всему свету. Их действительно преследовали в Кыргызстане. И те государства, которые их приняли, признали, что они — политические беженцы. Конечно, доказать, что он политический беженец, человек должен сам. В суде.
    — Говорят, что люди вступают в “Ар–Намыс” только ради этого...
    — Я еще раз повторяю, что все определяет суд принимающей стороны. То, что вы являетесь членом партии “Ар–Намыс”, — еще не доказательство того, что вы преследуетесь по политическим мотивам.
    — Это Жоробек Ашымканов говорит. Эмиль, у вас изменилось отношение к США после того, как они встали на путь прямой поддержки диктаторских режимов в Центральной Азии? Верите ли вы после этого в идеалы демократии?
    — Действительно, после террористических актов 11 сентября в США у нас в Центральной Азии стала наблюдаться следующая тенденция: под видом борьбы с терроризмом идет расправа с внутренней оппозицией. 5 января был арестован депутат Бекназаров. Раньше бы это с рук не сошло, а сейчас все можно. Меня не покидает ощущение, что США дают возможность властям распускать руки. Я бы так сказал.
    А в идеалы демократии мы должны верить в любом случае. Если не они их установят, то это сделаем мы.
    — Меня зовут Дыркина Нина Васильевна. Я бы хотела узнать ваше мнение. По прогнозам “Белого дома”, Феликс Кулов будет осужден еще дважды: по делу Гасанова и по “Химсинтезу”. Станет рецидивистом. Тогда под сомнение будет поставлено существование самой партии “Ар–Намыс”. Что вы будете предпринимать в этой ситуации?
    — Во–первых, партия — это не один человек. Среди нас еще много мужественных людей, которые делают общее дело. Я не думаю, что, осудив Кулова, они смогут запугать остальных членов партии.
    — Еще один вопрос. В народе говорят, что очень много членов “Ар–Намыса” эмигрировали за границу и предали интересы партии.
    — Они не предавали наших интересов. Они вернутся, я уверен, когда власть изменится.
    — Алло, здравствуйте! Эмиль, вас спрашивает Асель из Бишкека. Ваша жена работала в каком–то образовательном институте при президентском аппарате. Это правда, что ее заставили написать заявление об уходе?
    — Правда. Ее вынудили это сделать.
    — А вы были членом КПСС?
    — Был. Я работал в комсомольских, партийных органах.
    — Вы пытались в последнее время устроиться на работу? Интересно было бы узнать реакцию работодателя.
    — Нет-нет. На госслужбу никуда не пытался устроиться.
    Вопрос “МС”: Так было ли все-таки желание властей осенью провести в республике референдум по продлению срока президентских полномочий и однопалатному парламенту?
    — Конечно, было. Уже велась соответствующая подготовка.
    — Что бы произошло, если бы референдум состоялся?
    — Ничего. Мы бы, я имею в виду большинство, молча все проглотили. Два-три десятка человек посадили бы. Кто слишком сильно выступает.
    — Можно сказать, что, отказавшись от этой идеи, Президент проявил волю, трезвость ума?
    — Может, кто–то и повлиял на него. Может, он сам лично пришел к этому решению. В любом случае оно правильное.
    — Что будет дальше?
    — Мы живем в таком государстве и в такое время, когда всякие чудеса возможны.
    — Здравствуйте, Эмиль. Вас пенсионер Андрей Васильевич Иваницын из Бишкека беспокоит. Как вы думаете, чем закончится шумиха вокруг депутата Бекназарова?
    — Захотят, доведут дело до суда и посадят. Точно так же они могут его и отпустить. Скажут ему: “Ты что, Феликс Кулов, чтобы сидеть?”. В народе сейчас такая поговорка ходит. Он слишком круто палки в колеса нашей власти вставлял.
    — Здравствуйте, меня зовут Вадим Дубинин. Меня интересует следующее. Нередко руководство нашей страны прибегает к помощи религиозных лидеров, когда дает комментарии по тем или иным проблемам. В этом смысле руководители Русской православной церкви и мусульманских общин, можно сказать, обласканы вниманием Президента. Считаете ли вы это нормальным, и почему другие религиозные конфессии, например, буддисты, кришнаиты и т.д., не используются в этом качестве?
    — Я считаю это недопустимым. У нас религия по Конституции отделена от государства, и политические лидеры должны избегать выражения своих пристрастий в вопросах религии, ни тем более использовать это в своих целях.
    С другой стороны, вполне допустимо создание партий по религиозному принципу. Главное, чтобы в их целях и программах не было ничего незаконного.
    У нас между тем, по Конституции не допускается создание таких партий. И это я считаю ущемлением прав народа. Ничего не должно мешать объединению людей, если они хотят делать что-то значимое, удовлетворять свои специфические потребности.
    — Спасибо.
    — Добрый день. Это Талант Мукашев. Меня вот какой вопрос волнует. Уже ни для кого не секрет, что власть в борьбе с инакомыслящими нередко прибегает к подставным лицам. Так было с Феликсом Куловым и так, очевидно, обстоит дело и с только что задержанным депутатом Бекназаровым. Прокурор, действуя по указке, вынес решение — задержал человека. Затем он как бы уходит со сцены, в итоге человека посадили, газету закрыли, оштрафовали фирму и т.д. и т.п., и никто в этом не виноват. Откуда этот порочный круг? И как его разорвать?
    — Все дело в том, что Кыргызстан в правовом отношении очень молодое государство. Но если раньше при Союзе в случае грубых нарушений той же самой прокуратуры еще можно было пожаловаться в Москву, то теперь этой возможности уже нет. И хотя и тогда не было независимости ветвей власти, той же самой прокуратуры, но все же была какая–то надежда. Теперь же есть только один путь, чтобы покончить с этими беззакониями. Добиваться, как это записано в Конституции, реального разделения ветвей власти и их выборности. Чтобы источником власти был народ, а не один человек — Президент. Конечно, это хорошо, что он у нас такой умный и образованный. Однако кто поручится за то, что завтра на смену ему придет человек такого же уровня? А вдруг придет какой–нибудь психически больной человек или маньяк?
    — Вы серьезно допускаете это?
    — Вполне серьезно. Представьте себе, что такой человек оказался на верхушке пирамиды. Он сам назначит правительство, суды, депутатов парламента, генерального прокурора плюс к тому председателя Центральной избирательной комиссии. И что тогда получится?! И как можно будет избавиться от него? Значит, надо менять это порочное положение дел. Тем более что выборы нового президента не за горами.
    Вопрос “МС”: Может быть, эту проблему удастся решить через преемника нынешнего Президента по аналогии с тем, что произошло в России?
    — Какая–то надежда на такой поворот событий есть. Ведь руководство Кыргызстана имеет склонность всегда и во всем повторять старшего брата.
    Однако при существующем порядке вещей в стране можно все сделать гораздо проще и “демократичнее”. Назначить и успешно провести вполне “законные выборы”, в результате которых Кыргызстан получит нового горячо любимого и незаменимого президента.
    — Что вы думаете в связи с этим об идее создания парламентской республики? Может быть, именно это помогло бы разрешить многие наши проблемы?
    — Да, несомненно, наделение большими полномочиями парламента страны, хотя бы возврат к той его модели, которая существовала у нас до 1993 года, сгладило бы многие нынешние противоречия. В первую очередь, уравновесило бы ветви власти — исполнительную, законодательную и судебную. Говоря проще, все представители этих властей избирались бы парламентом и были ему подотчетны. А за президентом остались бы функции представительские и гаранта Конституции. Естественно, и президент, как это бывает в парламентской стране, избирался бы депутатами. Считаю, что в наших условиях модель президентского правления не только не оправдала себя, но и стала существенным сдерживающим фактором на пути построения открытого демократического общества. К тому же парламентская модель гораздо экономичнее, можно будет избежать проведения многих дорогостоящих выборов, референдумов и т.д.
    — Чтобы осуществить такой переход, наверное, потребуется много сил. Опять–таки созывать референдум?
    — Да, процедура очень сложная. Надо менять законы, Конституцию, вести большую разъяснительную работу. Все это надо проводить одновременно и подготовленно. Будет трудно, но я верю, что эта задача нам по плечу.
    — Алло, Эмиль Турдугулович. Это говорит с вами Андрей Филатов. Скажите мне честно, есть ли у нас в стране демократия и остаемся ли мы по–прежнему в лидерах в Центральноазиатском регионе?
    — Ну что можно сказать на это. Формально в Кыргызстане существуют почти все институты демократии и открытого правового государства. Есть свободная пресса, Центральная избирательная комиссия и даже заложены основы омбудсмена. Более того, мы первыми в СНГ провели выборы глав айыл окмоту в масштабе всей республики, есть политические партии, число которых уже перевалило за 30. И тем не менее демократии нет. Механизм не работает. А всякие ссылки на соседей или даже на Афганистан, где женщины носят паранджу, считаю неуместными. Если им нравится, пусть носят. Это их менталитет и уровень жизни. Не надо никому навязывать свою модель и менталитет. А что касается демократии, которая, как известно, есть власть народа, то это уже вещь универсальная. Ее нельзя делить на восточную, западную или какую–либо еще.
    — Добрый день. Я — Азамат Сыдыков. У меня к вам вот такой вопрос. Не будем говорить о застое в экономике, это очевидно для всех. Но и политическая жизнь в стране течет очень вяло. Как бы от случая к случаю. Вот поговорили об омбудсмене, и все заглохло. Провели выборы в айыл окмоту и опять вернулись на круги своя. Нет динамичности. Такое впечатление, что, кроме эпизодически проводимых “круглых столов”, в стране ничего не происходит.
    — Это связано как раз–таки с недоразвитостью демократии в стране. Все политические события и реформы как бы происходят по указке сверху. Потому–то и нужны политические партии, чтобы привлечь народные массы к этому процессу, сделать его действительным источником власти. Не на словах, а на деле. Вот почему ряды нашей партии изо дня в день множатся. К нам в основном приходят люди молодые, которые прямо говорят о том, что хотели бы помочь стране и ее народу хоть ненамного улучшить его положение. Готовы ради этого идти на определенные жертвы и неудобства. Это не может не радовать.
    — Эмиль Турдугулович, это звонит вам простая пенсионерка Лидия Иванова, чтобы выразить вам свое глубокое уважение и любовь. В особенности к Феликсу Кулову, который находится под стражей. Всего самого наилучшего вам и крепкого здоровья. Когда в стране есть такие люди, мы просто не имеем права на потерю надежды и веры. И я не побоюсь сказать открыто о том, что процесс, возбужденный против него Президентом Кыргызстана, сильно ударил по престижу и авторитету самого Акаева.
    — Спасибо вам большое за теплые слова. Хочу только вам сказать, что Кулов далеко не один страдает незаконно. Таких в стране тысячи. И наша партия борется за честь и достоинство всех их и обязательно добьется успеха.
    — Спасибо вам. Еще раз всего наилучшего и не сдавайтесь.
    — Саламатсызбы, Эмиль–байке. Это к вам дозвонился Кубат Ташиев. Народ Кыргызстана вроде бы по уровню развития находится довольно близко к россиянам. Тогда почему в России в смысле развития демократии и соблюдения прав человека дело обстоит много лучше, чем у нас? По крайней мере, там не сажают просто так депутатов в тюрьму, да и авторитет, и политический вес Думы очень высок, несмотря на яркую личность президента Путина. В чем тут причина? В ином менталитете, в иных географических масштабах?
    — Конечно же, вы правы, в кыргызском менталитете есть много такого, которое тормозит наше продвижение. Амбициозность, регионализм, клановость, да и просто душевная и физическая лень. Не охота делать что–либо полезное для себя и для общества, и все тут. Но есть и другие причины. Интеллектуальный потенциал нашей элиты, конечно же, не сравнить с российским. Ведь в ту же самую Москву издавна собирались лучшие умы, а какие там институты и университеты! Кому придет в голову в таком окружении манипулировать общественным мнением, подготавливать и тиражировать какие–нибудь очевидно глупые и незаконные указы и постановления.
    — Можно ли как-то усилить процесс влияния России на нас в этом отношении?
    — Вообще, это огромный позитивный фактор для Кыргызстана — постоянный пример России. А интеграционные процессы в СНГ будут только усиливать этот фактор. Точно так же, как усиление влияния в регионе стран Запада. И в первую очередь США , что откроет новые возможности для развития демократии. И народ должен принимать активное участие во всех этих переменах. Только при этом они будут идти ему во благо.
    — Спасибо.
    — Я не буду представляться. Скажу только, что я — бишкекский пенсионер. У меня, скорее, не вопрос, а пожелание. Феликс Кулов сам не без греха. В свое время он заявлял, что альтернативы Акаеву нет, что если все политические партии собрать вместе, то они уместятся в одном автобусе. Все это было. Но я хочу пожелать ему удачи, чтобы его наконец освободили. Я все–таки поддерживаю его. Вам лично и партии “Ар–Намыс” — удачи.
    — Спасибо большое.
    
    Стенограмму подготовили
    Артем ПЕТРОВ,
    Замир ОСОРОВ.

Адрес материала: //www.msn.kg/ru/news/63/